吴敬琏扭转打土豪心态给企业家安全感

吴敬琏：扭转“打土豪”心态 给企业家安全感

一些老百姓“打土豪分田地”的心理没有变，他们认为这是薄熙来做的是好事，如果不把这个心理扭转过来，就没有办法消除企业家恐惧。民营企业家敢来吗？所以这是一种困境。

编者按：　　由凤凰网主办的2013财经峰会将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。 　　本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。　　在凤凰网峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。　　12月23日，著名经济学家、国务院发展研究中心研究员吴敬琏在家中接受了凤凰网的专访。吴敬琏回顾了中国自1978年改革开放后，社会主义市场经济体制建立的路径和其中的曲折。　　吴敬琏认为在当前推动经济体制改革过程中，如果要“使市场在资源配置中发挥决定性作用”应该向民众普及市场经济基本常识，防止民粹主义的泛滥，同时要在法治的基础上，强化政府的权威，以推动改革突破旧的利益格局。 　　吴敬琏表示当前全球民粹主义盛行，各国政府为赢得民意的支持，向民众许诺很多不现实的福利。最后由于财政压力，难以为继，便把责任推给企业和市场，要求他们要有道德的血液，加剧了社会的仇富情绪，在中国甚至出现仇视和伤害医生的行为。 　　“这是不对的，忽视了市场的力量。”吴敬琏表示。 　　吴敬琏虽然认为靠市场自身不能塑造完美的道德秩序，但是他认为政府不能打着道德的名义，限制市场的力量，而是要通过发挥市场的力量，让人的自利行为符合社会的利益。 　　吴敬琏一直呼吁法治的市场经济，对于下一步的改革，他认为法治的作用不可或缺，无论在重塑民营企业家信心、还是依靠党和政府的权威推动改革，都应该在法治的基础上进行。 　　吴敬琏认为重庆事件没有彻底的反思“什么是对的，什么是错的。”而是偷偷的改正，不能重塑法律的权威，难以挽回企业家的投资信心。 　　而在新一轮的改革中，中央成立深化改革领导小组，加强党中央对改革的领导作用，可以提高改革的权威性，但是与党政分开的初衷相矛盾，因此，要坚持在法律的基础上建立权威的政府，以推动改革的顺利进行。 　　“法治一定要同时加强，否则的话要出事。”吴敬琏强调。 　　中国市场经济之路　　凤凰网：中国在改革开放初期最先学习的是东欧国家的改革经验，当时他们提出了市场社会主义的概念，后来我们是如何过渡到社会主义市场经济制度上的？ 　　吴敬琏：在改革派里面，研究市场社会主义改革最具代表性是孙冶方，东欧的代表人物是波兰经济学布鲁斯。匈牙利经济学家科尔奈对市场社会主义是非常反对的，经济学家到了80年代后期，没有人再赞成市场社会主义了。　　市场社会主义和社会主义市场经济不是一回事，它是在保持国有制的统治地位、保持计划经济的前提下，使企业在运作的时候，要让市场起一定的作用。所以孙冶方总结市场社会主义时候说，就是“大权独揽”。　　凤凰网：市场社会主义和我们以前有计划的商品经济的提法是不是一回事？　　吴敬琏：不是一回事。有计划的商品经济是商品经济，商品经济就是市场经济。但是加了一个“帽”叫做“有计划的”。这个是赵紫阳为了从中共十二大过渡到十二届三中全会提出的概念，在中共十二大上规定的是计划经济为主，市场调节起辅助性作用。　　赵紫阳采取了一个策略，先是用马洪写的一个论文，然后他放了试探气球以后觉得有可能通过。马洪的论文是1984年7月写的，赵紫阳是1984年的9月9号在中央文献里面有他给中央常委写的东西。　　他说，现在看来我们对于计划经济应该这样理解：计划经济不等于都是指令性计划，应该是指导性计划为主，我们对社会主义计划经济的理解应该是在公有制的基础上有计划的商品经济。　　说实话，这句话在逻辑上是不通的，把所有的定语都去掉，意思就是：计划经济就是商品经济。　　凤凰网：这没法划等号的。　　吴敬琏：他这个话好像逻辑不通，但绕来绕去，后来好象还挺能让大多数人接受，并且在十二届三中全会就通过了，通过以后大家所记得的改革目标就是商品经济。这个意见在经济学家里面薛暮桥提出的，他明确提出改革的目标就是商品经济，不管做多少定义，多少个定语加在上面，落脚点就是商品经济。　　商品经济就是让自由价格去决定资源配置，所以市场社会主义跟社会主义市场经济他不是一回事。所以90年代以后，就没市场社会主义这个提法了，即使在东欧这种提法也没有了。东欧在剧变以后，他们根本不说是改革，匈牙利人根本不承认这叫改革，他们认为是恢复。我记得1988年唯一的一次各社会主义国家改革的讨论会在维也纳举行，匈牙利的经济学家在会上就说了个怪话，他说什么是社会主义呢？社会主义就是从资本主义到资本主义的过渡时期。就是从资本主义到社会主义，社会主义回到资本主义。　　塑造道德秩序不能忽视市场的力量　　凤凰网：现在十八届三中全会提出使市场在资源配置中起决定性作用，但是对于什么是市场经济，真正如何理解市场经济？很多民众并没有清晰的概念，把改革中出现的问题归结成是市场经济造成的。比如说高房价是市场造成的、食品安全问题是市场造成的、然后空气污染也是市场造成的。　　吴敬琏：是的，这种事情已经说了10年了，这是过去10年出现的一种现象。最初从医疗改革说起来的，这是我所在的国务院发展研究中心开始的，他们把看病难看病贵的归因于医疗的市场化。(编者注：2005年，国务院发展研究中心课题组发布《对中国医疗卫生体制改革的评价与建议》，指出计划经济时期医疗卫生事业取得成功的决定性因素是政府发挥了主导作用，改革开放后的医疗改革造成医疗改革的公平性下降和卫生投入的宏观效率底下，并指出问题的根源在于商业化、市场化的走向违背了医疗卫生事业发展的基本规律)　　吴敬琏：还有更严重的，就是谴责医生，后来就变成了打医生、杀医生。　　凤凰网：实际上医生被妖魔化了。　　吴敬琏：医疗实际上是制度上出了问题。国务院发展研究中心课题组的报告，说是市场化出了问题，然后强调医疗是公益性的、是公共品，应该由公立医院来为全社会服务。但是又没那么多钱拨给医院，就叫医院创收，结果医院就乱开药了，以药养医，然后还是解决不了问题，就把这个问题说成道德问题了，最后造成现在这种状态，这个问题并没有解决。　　凤凰网：主要是现在我看医改，最近一段时间以来，好象停住了一样。　　吴敬琏：是，因为国研中心定的基本方向走不动了，陕西神木就是一个例子。　　凤凰网：但是在在社会保障问题上，民众希望政府大包大揽，比如呼唤免费医疗等，但是政府是不创造价值的，还是要有纳税人来承担这些费用，尤其是中国这个长期以来民众怀念计划经济下的“父爱主义”怎么去引导公众，这个我们觉得是非常困难的。　　吴敬琏：那当然了，而且上一任政府基本上顺应这种形势，就是民粹主义，民粹主义是绝对行不通的，奥巴马的医疗改革完全陷入困境，他也是搞民粹主义。包括俄罗斯的免费医疗，英国的医疗也有这样。　　凤凰网：还有阿根廷现在民粹主义路线也走不通了，好象南美很多国家都面临这种问题。　　吴敬琏：关于阿根廷的问题，2003、2004年在中国引起了一场很大的争论，社科院方面研究批判新自由主义，说拉美经济危机有新自由主义造成的，也就是所谓的“拉美陷阱”。这个时候，中财办也做了一个调查，他们也做了专门的调查，刘鹤写了一篇文章，结出了完全不同的结论。　　刘鹤的结论主要是说，民粹主义和军政府来回的碾压下，(拉美经济出现经济危机。)民粹搞不下去的时候，军政府发动政变就上来了，随后军政府实行专制，专制制度下民粹又上来了。这样就来回地弄，拉美经济积重难返。　　但是现在在国内流行的都是社科院的结论。舆论上全部是批新自由主义的。　　凤凰网：三月份的时候，楼继伟在国务院发展论坛上说，要警示了民粹主义，“要帮穷人，不能养懒人。”　　吴敬琏：楼继伟的这些话我看是完全说得对的。我们要帮穷人，不能养懒人。结果给骂得一塌糊涂。作为财政部长他是深有体会的，财政部如果继续这么大包大揽，他没法搞下去的。　　民众往往都是这样，希望政府能提供更多的福利，全世界都这样的。你看欧洲债务危机，德国人为什么不愿意救助希腊那些国家。因为德国人比他们勤劳辛苦，但是福利比希腊还低，然后当德国要求希腊减少财政赤字的时候，马上就有一些民众开始示威了。　　凤凰网：所以有一种说法是希腊工人上班的时候不来，罢工的时候全来了。　　吴敬琏：是，就是全世界都这种倾向，政府要引导，你不能去火上浇油，四处给民众许诺。造成大家对高福利抱有不切实际的心理，当许诺实现不了的时候，就用道德来指责医生、企业，然后也造成了仇富啊。　　凤凰网：您认为一个完全自由竞争的市场，可不可以起到道德规范的这种作用，比如通过优胜劣汰的竞争，使得自利的人必须为满足社会需求才能获利？比如说食品安全问题、空气污染问题，是通过政府干预企业去解决问题，还是市场化的方式来解决更合理呢？　　吴敬琏：市场不能完全起到规范道德秩序的作用，但是提高效率要靠市场。　　提高效率是解决大气污染问题的基础，而要提高效率首先是要由市场去解决的。没有市场就不能提高效率，所以一定会造成污染越来越严重。　　但是对于市场上的人的行为，市场不能够保证能够给他道德约束，所以要两手抓。贯穿古典经济学家亚当·斯密一生的就两本书是《道德情操论》和《国富论》。　　《国富论》是说，面对着有私心的人，这是无法改变的，一定要用市场使得他个人牟利的行为，符合社会的利益，不致于发生冲突。因为他一定要服从社会的利益，否则的话他的东西卖不掉的。那至于说他会不会造假呢？你就需要由政府去管了。还有一个就是内心的力量，这就提高道德的情操。　　有一些人说，《道德情操论》是亚当斯密早期写，国富论是后期写，这话不对。他确实是先写的道德情操论，但是最后修订的也是道德情操论的课，所以他是一直坚持这样的两手。面对的就是有二重性的人，既有利己心，又有同情心。在这种情况下，首先要建立一个市场制度，就是看不见的手。看不见的手让利己的人要服从社会的领导，但是还要增强他自我的约束力，否则的话，他老是想办法搞歪门邪道，那么就需要用政治的力量去管。　　凤凰网：就是要有法律和监管的规则，还要有他自己的约束，才能提高他的道德情操。　　吴敬琏：所以现在出了这么多问题，然后指责企业没有道德血液，这是不对的，忽视了市场的力量。　　不反思重庆事件难重塑企业家信心　　凤凰网：十八届三中全会对于国企改革论述比较多，并提出发展混合所有制的企业形式，您怎么看混合所有制在国企改革中未来起到的作用，在我们和一些民营企业交流的时候，部分民营企业家表示如果他们不控股的话，可能不愿意与国企成立混合所有制？　　吴敬琏：这种里面并没有说谁控股。但是混合所有制不是新东西。十五届四中全会公告里面有这么一句话，“除了极少数要有国家垄断经营的企业外，都要实行股权多元化”。股权多元化就是混合所有制。　　凤凰网：那这次为什么又重新又提出了这个事呢？　　吴敬琏：这是因为没有贯彻嘛。十五次代表大会的很多事情后来都停了，而且往回走了。特别是这些年的“国进民退”，加上政治上的重庆事件对法治的破坏，企业家不敢跟政府和国企合作，现在看起来挺麻烦的。　　凤凰网：所以大家普遍地担心，虽然又把混合所有制重新提是不错的，但是问题是，如果没有真正的法治完善作为配套设施，民营企业家还是不放心。　　吴敬琏：三中全会决议中提到了独立审判，但是不愿意触及和反思重庆事件的问题，没有明确地把这件事理清楚，反思什么是对，什么是错。现在处理的方式就是错了就错了，偷偷的改掉，但偷偷地改革是不行的。一些老百姓“打土豪分田地”的心理没有变，他们认为这是薄熙来做的是好事，如果不把这个心理扭转过来，就没有办法消除企业家恐惧。民营企业家敢来吗？所以这是一种困境。　　要把“田面权”还给农民　　凤凰网：土地是朝正确方向走了，但是说得有一点模糊。所以在解释权上大家争论起来了。而且现在有一种观点认为，强调土地是农民最后的保障，农民把土地卖了以后，到了城市找不到工作成了流民怎么办？　　吴敬琏：这是老观念了，2002年中央要换届的时候，江泽民总书记主要召开了一系列了座谈会。其中一次座谈会就讨论农村问题的，这次会议开了两个半天，第一个半天我有一个发言，我就讲到要把土地的田面权还给农民，也就是土地用益权。19世纪末20世纪初，在我们江浙一带，把土地所有权分为两个部分，一个叫做田底权，一个叫做田面权。田底权就是狭义的所有权，田面权就是使用权。我就建议要把田面权还给农民，农民可以自由处置，可以自己用，也可以租赁、也可以买卖和流转。田面权在经济学上说就是取得这个级差地租的权利。　　所谓级差地租就是这个投资所取得的超额收入，如果这个所有权不明晰，最大的影响就是所有人不愿意投资。　　我最近去了常州，就看到山区经济非常地好。为什么呢？因为山林产权是明晰的，是可以流转的。就凭这一条，那里的经济就弄得很好。土地可以流转，可以变成大农庄，而且农民愿意投资。比如一个地方是搞竹子加工的，就弄起来了。　　我讲完以后，当时很多中央领导同志都在，似乎他们能够接受。　　但是后半天的会议，轮到中央农村领导小组的同志开始讲，他们就说了土地使用权返还给农民的危害，后来中央领导比较认可他们的观点。所以后来修改的土地承包法就规定，土地只能流转的是承包权，也就是在承包期间的承包权，就这么下来的。后来主要反驳他们观点的是秦晖，秦晖写了很大篇的文章来反驳。(编者注：清华大学人文学院历史系教授秦晖曾在《社会科学论坛》发表《农民地权六论》，表示“如今有人极力强调土地是‘最后保障’，对农民非常重要，并以此作为土地不能归农民的理由”，“是一种颠倒权利义务的怪论，它把‘国家责任不能推给个人’颠倒为‘国家可以剥夺个人权利’，实在是很荒谬的。”)　　所以土地问题从2002年一直到现在，弄了10年了没有突破，未来土地改革能进展到什么地步，就看中央的政治勇气和智慧了。　　凤凰网：如果土地产权这个问题不能得到解决，会不会对未来的城市化产生不利的影响？　　吴敬琏：城市化问题的根就在这儿。现在为什么有这样的造城运动，就是因为农村土地和城市土地差价大，各级政府就是靠这个来弄钱。现在土地城市化的速度比人口城市化的速度高一倍以上。　　城市化的作用就是靠人的积聚来提高效率的，结果是土地城市化了，它起不到城市化的作用。提高效率的作用没有，但是城市化的各种毛病它全有。这些毛病都是因为城市规模太大造成的，诸如交通拥堵、生态破坏、成本提高等。　　现在地方的这个债务是个很大的问题了，债务是怎么来的呢？就是造城嘛。因为土地成本低，各个地方都在造城，能够扩大城市规模，就能够通过申报，能够得到财政支援。所以说我们城市化受土地产权不明晰这个危害是很严重的，不解决这个问题是不行的。　　强化改革权威性更要强化法治　　凤凰网：现在中央准备成立深化改革领导小组，继续加强改革的权威性，这也被一些人认为新一轮的改革是一种集权式的改革，在推进改革过程中如何保证权力不被滥用？　　吴敬琏：改革没有权威是不行的，就像俄罗斯那样，我认识他们的体改委主任，他对我说，他们制定了很多不同的计划，结果都是白说了，根本出不了克里姆林宫的门。　　凤凰网：执行不下去，没有权威。　　吴敬琏：要打破旧的利益格局，没有权威真还不行。但是强化权威这件事，跟政治改革的目标又是不同的。把什么事都集中在党中央，跟小平同志政治改革的第一关就有矛盾的，小平同志政治改革的第一条就是党政分开。　　改革措施要执行下去，确实需要很大的权威，强化权威又与政治改革目标相矛盾。我是有一个想法，就是在强化法治的基础上树立权威的政府。　　一定要强化法治。政治改革当然还包含其他的方面，比如说民主选举等，但是当前民主选举这个目标太高了，法治一定要同时加强，否则的话要出事。

华生：政府大包大揽的代价会越来越大　　编者按：　　由凤凰网主办的2013财经峰会将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。 　　本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。　　在凤凰网峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。　　华生在接受凤凰网专访时表示，要真正做到“使市场在资源配置中起决定性作用”，就要调整好政府与市场之间的关系。政府大包大揽的代价会越来越大，正如托克维尔所讲，当政府像上帝一样包揽一切的时候，别人就要把所有的一切责任都归咎于它，甚至生老病死。这样一来，集权的代价就会越来越高。“所谓形势逼人强，”华生认为，目前中国的政治体制改革没有跟上经济发展的速度，这样的现状“也会逼着它会认识到这一点。”　　同时，华生强调，中国的改革是一个有条件的选择项，在改革的问题上不能乌托邦化，要做出现实的比较，然后在现有基础上选择代价最小的、最合适的方式和路径。“在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由，来推进改革，这就是我们走的道路。到目前为止，从经济的增长，从贫困的消除，从个人自由的增加，从整体社会进步这些方面来看，应该说走得还是不错的。”他说。　　政府是由个人利益追求者组成，所以政府也会失灵　　凤凰网：十八届三中全会出台的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》)称，“使市场在资源配置中起决定性作用”。您怎么看待这一改变？　　华生：中国三十多年的改革就是从集体经济向市场经济转变，从过去生老病死全由政府安排，逐步变成越来越多地由市场决定，市场体系在逐步完善。这是沿着这个方向不断深化的过程，而不是突如其来的事情。　　实际上，改革开放三十多年一直在沿着这个方向，其中有几次大的推进，比如1992年小平南巡，就是特别大的一次向市场的转轨。这一次《决定》表明新一代领导人继续市场导向的改革开放，可以看做是一个改革的决心的宣誓。　　凤凰网：更多地由市场决定之后，政府应该怎样去调整自己的角色？　　华生：政府跟市场的关系，最大的调整，就是从过去政府样样自己去指挥，自己去协调，自己去审批，转到监管方面来。从原来作为一个操作者，越来越多地变成一个裁判员。　　当然，市场不能起作用，或者市场副作用比较大的地方，还需要政府的协调作用。注意要划清政府跟市场的边界。　　凤凰网：该如何划清这个边界？　　华生：在经济活动当中，大量的审批，这显然是政府可以退出来的。成熟的市场经济国家没有那么多审批，用不着事事都要审批。有很多领域，确实不是能够自由进入的，就需要政府制定标准和门槛，根据标准和门槛来把关。　　关于市场与政府的边界，看看发达的市场经济国家是怎么划分的，就可以解决我们90%以上的问题——这个边界并不难划分。还有10%比较难划的，或者因为我们发展阶段不同，就需要再去做一些调整。　　另外，在一些需要政府发挥作用的地方，政府也没充分发挥它的作用。比如住房公积金。有人在抱怨领取住房公积金困难，自己的钱放在那里反而用不了。同时，有些人自己都有房子了，要住房公积金干吗？这也属于政府边界划的不对头。世界上大多数市场经济国家是没有住房公积金的。　　另外，城镇化会议提出，城市要有边界——要能够看见青山绿水，这个规划是应该政府管的；现在颇受争议的小产权房，乱打乱建，这个政府也没管。　　凤凰网：10%比较难划清的部分，都有哪些领域？　　华生：比如市场准入，成立银行，美国可能基本上都是放开的，但是目前中国还缺乏条件。　　拿老百姓的认知程度来说，大家认为钱存在银行就一定是保险的。我们的存款保险制度都没有建立。在西方国家，如果被骗钱了，是没有人去找政府的，而在中国，群体乱集资，最后都要政府买单，造成了社会的不稳定，成千上万人到政府来请愿闹事——这本来跟政府是没关系的。有一些领域，由于我们处在特殊的发展阶段上，界限可能一时还划不了那么清楚。　　凤凰网：刚才提到市场外部性的问题，单靠市场的力量，能解决这个问题吗？换句话说，市场能否依靠自身建立道德秩序？　　华生：肯定不行。从本质上讲，市场经济是从个人的利益最大化出发的，通过自由的交易来促进经济发展，这是它的一套规则。而道德是用来维护公共利益的。这是市场和道德出发点的不同。　　所以就需要有人来维持秩序，否则每个人追求各自的利益，未必可以导致整体利益的最大化，就是市场本身的逻辑。如果要追求整体利益的最大化，前提是需要所有人来共同遵守一个规则的。这时就需要发挥法律的作用，政府的作用——道德是需要制度来强化的。　　凤凰网：政府如何去把握这个“度”？会不会过度地干预了市场？　　华生：肯定会。这是经济学面临的老问题——市场会失灵，政府也是会失灵的。因为政府的组成也是有一批有着个人利益追求的人，那么政府也是会失灵的。因此市场自由主义者会简单地下结论：你看政府也是失灵的，因此还不如不要政府，这就走到了极端。反过来呢，你说因为市场有失灵，因此都需要政府来解决，那么你也错了，因为政府本身也是有局限的。　　凤凰网：市场失灵的时候，政府可以监督它，那政府失灵的时候，由谁来监督？　　华生：政府失灵的时候，就需要民主法制来监督、来限制政府了，就是所谓把权力关进笼子里面。这个社会是一环扣一环的，市场经济本身要以法制为前提，需要政府来解决它的市场失灵的问题。那么政府本身也不是一个可靠的对象，因此针对政府，你还要民主法制，还要有一套制度，把权利关进笼子里面，防止它祸害社会，所以这是一个完整的图画。　　政府大包大揽的代价会越来越大　　凤凰网：现在大家都在谈“把权力关进笼子里”，而且近乎老生常谈了。您认为现在中国在制度上的改革，能跟得上目前经济发展的速度吗？　　华生：显然跟不上，所以要推进政治体制改革。从政府的角度来说，所谓形势逼人强，也会逼着它会认识到这一点。政府大包大揽的代价会越来越大，正如托克维尔所讲，当政府像上帝一样包揽一切的时候，别人就要把所有的、跟其有关系没关系的，连最自然的灾害也都归咎于它，甚至生老病死。这样一来，集权的代价就会越来越高。　　但是这是一个循序推进的过程，我们是从农耕文明向现代工业城市文明转化的一个过程，在农耕文明的时候，就是皇权，就是专制制度，这是适合当时情势的制度。从历史上看，民主这个词是从希腊城邦来的，不是从希腊乡下来的。中世纪的民主的萌芽，也是在城市出现的。那么今天你看看，民主制度也基本上是在从城市化率很高的国家发展起来的。　　所以我们不要乌托邦化，一个国家，在农民还占多数的情况下，在民众意识、社会结构还没有演变到那个程度的时候，你可以搞一个民主的形式，但是质量也会很差。那种低质量的民主，是不是比在这个阶段上的所谓的“集权”就一定好呢？这个时候是可以有一个现实的比较的。　　凤凰网：有人说中国开始了“大集权下的大改革”，您怎么看这种说法？如果说改革的基本动力在民间，民众不能有效参与的集权式改革能顺利推进下去吗？　　华生：实际上，回顾过去中国改革的三十多年，就是“集权”下的改革。不是说你今天想要怎么样就可以自由选择。三十多年前，我们开头走的就是这条路。在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由，来推进改革，这就是我们走的道路。你要问这条路能不能走得通，到目前为止，应该说走的还是不错的。　　这三十多年，中国发生了天翻地覆的变化。如果从民主自由的标准来衡量，可能是比较差，但是不能否认从经济的增长，从贫困的消除，从个人自由的增加，从整体社会进步这些方面来看，可能其他体制还没做到。　　凤凰网：但是永远重复这个阶段可行么？　　华生：对，以后能不能这么重复，这是个问题。我认为整体来讲，从集权扩大自由，走改革这条路，这是我们过去三十多年走过的路，这条路应该说不是走不通。　　思考一下东亚模式，基本上也都是这么走的，日本，韩国，台湾，人均资源条件、文化传统都跟我们差不多，他们在整个现代化转型过程中，都是走的集权体制，他们都成功了。他们的民主化转型，是在工业化完成、经济起飞完成、城市化也完成之后，所以转型的成本比较低。如果中国沿袭这条路，目前来看也是可以的。　　所以我认为，集权下面扩大自由，随着社会经济结构的变化，人的意识的变化，稳步地过渡到一个相对分权的权力制衡体系，应该说东亚模式已经提供了成功的借鉴。　　我们也不能简单地站在某一个角度，站在道德制高点上……(凤凰网：去指责这个改革的方式？)对。　　凤凰网：那该如何保证集权式改革不会发生变异，最后再次蜕化为既得利益敛财的名义？　　华生：任何一种模式都有代价，印度模式不敛财？菲律宾模式不敛财？的确，如果面前摆有两条道路，一条是目前我们改革的方式，还有一个是天堂式的道路，谁都会选择后者，问题是你有天堂吗？我们需要作出现实的比较，考虑现实的替代是什么。　　大家都知道美国好，如果照抄美国的制度就能搞成现在的美国，那我想，大家都抄了。这不是一个简单的问题，我们不能拿集权制度跟一个民主自由富强什么都是好的东西相比。民主是一个渐进的过程，需要看实际的演变，不能乌托邦化。　　凤凰网：我们说的集权式改革，跟改革过程当中的顶层设计，是同一个概念吗？中国能否跳出危机倒逼改革的怪圈，实现由顶层设计主导的改革？　　华生：需要厘清一个概念。改革的“路径”是由上面还是下面，实际上不是这样的，推动不是“路径”，推动的是“动力”。　　从动力的角度来说，底层是非常重要的，是基础。就像习近平主席说的，改革都是问题逼出来的。这是改革的动力和压力，下面的动力对上面造成了压力，这就推动了改革。但是改革的规划和设计，越来越靠整体协调，靠顶层设计。法制社会、经济社会本身的复杂性要求我们不能随便乱试，乱试不叫法制。　　凤凰网：中国过去的三十年，几次比较重大的改革，基本上都是这样的一种节奏。　　华生：对。有人总是拿初期说事儿，但是情况不一样了。最初基本上还没有法，那时候更多的是下面的探索。但是现在情况不同了，经过三十多年，立了那么多法，就不能破坏法制去干。可以提出新的问题，再去改革，再去修法。　　改革者都是既得利益者　　凤凰网：回到“让市场起决定作用”，在中国目前这样一个环境下，让市场真正地去发挥它的决定作用，还需要哪些前提条件？　　华生：要让市场真正发挥作用，需要两条：第一，政府要放弃大量的审批权力。什么都是政府审批，那市场发挥什么作用？第二，要有法制。如果没有法制，市场讲自由交易，那贿赂也算自由交易。但是它破坏了市场公平的原则。　　凤凰网：这就会阻碍某些既得利益的继续获得。您认为，既得利益者更多会成为改革的阻力还是会成为改革的推动者？　　华生：这个话应该这么说，改革者都是既得利益者，只有既得利益者才会推动改革，要不然就是搞革命了。因为大家都有既得利益，所以才会助力改革，不会推倒重来。　　我们讲既得利益的时候，经常是设想别人有既得利益而自己没有，实际上每个人都有既得利益。谁没有既得利益？城市人说，农民不能进来，农民孩子不能进我们的学校，他们不是既得利益者？　　凤凰网：您说的“改革”是相对于“革命”来说的，但如果“改革”相对于“维持原状”来说呢，比如国企改革，会不会有人不愿意改导致比较难推动？　　华生：不是这样的。你认为只有国企有既得利益，他们不愿意改革？说不定国企领导最想改革。你想，当一个国企的领导，拿几十万的年薪，捞点小利益，也是风险很大的，来一张纸说抹掉就抹掉了。前些年MBO，我们看看柳传志，李东升，改制以后成了亿万富豪。他们是愿意当国企领导者还是愿意当亿万富豪？　　所以不要想当然。第一，不要认为别人有既得利益，你自己没有，每个人数数都有不同的既得利益。另外，你认为他最不想改革，他既得利益最大，你再换个角度一看，可能不是这样，你的既得利益不大，你也不怎么想改，他的既得利益比你大一点，他比你还想改。　　凤凰网：混合所有制里边，国有和私有可以达到共赢吗？　　华生：关键看采取符合市场经济的哪种形式，这一次提出用管理国有资本的方式来管理国企，是一个很大的进步。因为用国有资本的形式的时候，它跟其他资本就是可以共融的。世界上国有资本股权基金多的很，该赔本赔本，该赚钱赚钱，没有人说因为它是主权基金、它是国有资本，它就怎么样了。　　这说明在资本形态上可以混合，但是在行政形态上是不能混合的。国企就是政府的，政府就得指派领导——这个怎么混合？这个混合不了。还是需要政企分开，政资分开，然后大家凭资本说话。　　凤凰网：在实质上有了这样的转变之后，国企还能叫国企吗？　　华生：所以这个是另外一个问题，就是说我们今天的国企还能叫国企吗？比如工商银行都上市了，里面有好多私人股东，这能叫国企吗？所以名称是要随着市场改变的。严格地说，它已经不能叫国企了，叫国企是对其他人的不尊重，几十万股东在里面，怎么是国企？只能说你是国有资本是第一大股东的股份制企业，这才是准确的说法。　　凤凰网：照这个趋势来看，原始意义上的国企是不可能长期存在的，可以这么说么？　　华生：应该这么说，单一所有制的国企，它的活动的空间是很有限的。在市场经济当中，会只局限在一个很小的领域当中。但是不能说不存在。在西方发达国家很多还存在。有些时候，它还要要承担一些特殊的功能。　　集体所有制说不清楚，不能长期存在　　凤凰网：如今很多地区都在开展农地流转的试点工作，然而中国目前的情势下，产权是不明确的。在农民没有产权的情况下，土地流转会不会产生冲突？　　华生：现在中国农村的土地产权，称之为“集体所有制”，集体所有制是一个最不清楚的概念，集体是谁呢？我的观点是，集体所有制这个概念是不能长期存在的。世界上有土地国有，也有土地私有，但是没有什么集体所有，集体所有是说不清楚的。　　但是要看到，集体所有制在过去这三十多年也不是没有作用的。如果一开始土地承包的时候就搞土地私有，不仅仅是政治上的意识形态的障碍，最直接的后果就是农村的分化会比今天严重的多。因为既然是私有，就可以自由买卖。有人生病了，缺钱了，赌博输掉了，家里有急事要花钱了，就会卖地——这就直接导致工商资本去囤地。　　随着城市化的发展，我们现在搞确权，增人不增地，减人不减地，实际上就是私有化了。所以农业的土地私有化是个趋势，是没有任何坏处的。前提是——随着城市化的发展，农民进城了，土地慢慢集中。从这个意义上，我们现在的土地产权制度，是顺应了经济发展的。　　要青山绿水就不能有自由建设的权利　　凤凰网：农村土地流转与十八亿亩耕地红线会不会造成矛盾与冲突？　　华生：这也是我担心的。如果进城的农民把土地流转给留守的农民，这就不会影响十八亿亩红线，也不会影响粮食安全，因为留守的人是要继续种地的。而且这样一来留下来种地的农民，规模扩大了，经济效益更高了。可以集约化生产，可以采用现代技术了，农业就现代化了，这个是没有问题的。　　但是，如果工商资本下乡了，那就不一定种田了。从这个意义上，我是不赞成工商资本下乡的。工商资本下乡可以做产前产后服务，但是工商资本去拿土地很少有去种粮食的，不是搞什么观光农业，生态农业，会变着法的打擦边球，最多就是种蔬菜、经济作物。问题是，我们不能光靠蔬菜过日子。在这个问题上，尽管中央决定怎么讲，我是有不同意见的。　　在土地政策上有两大问题，第一个就是农地的流转，对农民来说基本上越来越向私有化方向走，没有问题。但是流转给工商资本，这是大有问题的。我们可以参考下成功的国家为什么不让流转。印度是可以流转的，土地都在大地主手里面了。　　第二就是小产权房。这一次城镇化工作会议已经开始纠偏，我认为这是对的。会上讲了，城镇要限定边界，要让大家看到青山绿水，记得起乡愁。这个含义是什么？这个含义就是，自己不能随便乱建。　　凤凰网：我们的一个原创策划《我想要的城镇》，畅想的城镇化是这样的：学有所识，乐有所好，住有所居，老有所养，情有所寄，有青山绿水有乡愁。有网友评论说，会不会太理想主义，甚至调侃说是中国梦……　　华生：实际上这当然是个理想，但是这个畅想你说美国做没做到？美国还在搞医疗改革呢，也没做到。然而，总是要有理想的嘛。　　你们也提到了，有青山绿水，有乡愁。但是小产权房合法化跟乡愁，跟青山绿水是直接矛盾的。搞青山绿水，就是要把价值几千万的土地变成没有价值，这个只有法制和严肃的规划能做到。如果没有法制的严肃性，最后一块菜地都被拿去盖房子，全是钢筋水泥，导致一系列生态灾难。　　所以这个问题上就不能简单地讲市场决定。我们自己家里的地，我种菜干嘛，肯定要盖房啊，谁不愿意赚钱呢？越是大城市周围的土地就越会存在这个问题。你想有青山绿水，那对不起，你没有自由建设的权利。　　凤凰网：中国经济应该怎样摆脱婴儿心态，或者从政府的角度来讲，怎样去告别这种父爱式的经济？　　华生：这个问题提的很好。需要发展自治。实际上，民主制度都是从自治发展起来的。政府如果包揽一切，最后一切埋怨都会落在自己头上，有很多既得利益之间的难题很难处理。因此对政府来说成本最低的办法，也是要发展自治。　　在自治的过程当中，人民自己学会怎么管理，学会妥协。没有乌托邦存在，都是很现实的利益。所以自治是摆脱依赖非常重要的一条。如果政府包揽，所有的埋怨也会落在政府头上，政府压力将会很大，社会也会特别紧张。

茅于轼：国企的问题是到底谁是老板　　编者按：　　由凤凰网主办的2013财经峰会将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。 　　本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。　　在凤凰网峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。茅于轼作为市场派经济学者的典型代表，其择优分配原理、对政府与市场关系等方面的研究都成为改革过程中一度被讨论的热点。　　在接受凤凰网专访时，茅于轼谈到各领域的改革决定，他认为国企改革是目前“最需要然而最困难”的部分，然而，国企作为强大的利益集团，改革中的利益重组必然导致阻碍重重。他认为，国企改革直面的问题“基本就是所有权的问题，到底谁是老板”。他说道，中国国企改革，首先不能以公有制为主，“私有的股权有名有姓，而国有的股权不可能有名有姓，到底谁在做决定？”如果要向西方学习，国企就要和政府完全脱钩。“这一点在中国很难做到。因为政府把国企看成是政权的基础，怎么能脱钩呢。”　　另外茅于轼表示，《决定》凸显出了“市场主导”的政策方向，这一点令人颇为鼓舞。同时他也强调，政策之外落实才是最重要的：“道理讲得都很对，问题是落实。我一直反对的十八亿亩耕地红线，那就不是市场决定，那是政府决定。如果要市场决定，首先十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了。”　　而究竟“市场决定”与“政府决定”的边界该如何界定，政府这只看得见的手又该由谁来约束？茅于轼指出，“中国的根本问题就是谁来约束政府。老百姓手上没有选票，所以老百姓不能约束政府。”政府管的太多就会干扰正常的市场秩序，“应该把权力关进笼子里。”　　谈三中全会：道理都对，问题在于落实　　凤凰网：十八届三中全会出台的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》)称，“使市场在资源配置中起决定性作用”。您怎么看待这一改变？由市场决定后，政府应该充当什么样的角色？ 　　茅于轼：政府和市场分割，功能要分开，政府不能随便管市场，而应该管的也不能放弃。这次三中全会决定也提到政府功能的划分，这是很对的。道理讲得都很对，问题是落实。而且所谓落实，问题在于大家是否真正懂得这个道理，真正懂了才会去落实，你不懂，以为这是个口号，以为“市场决定一切”只是说说而已，那你还是会破坏市场。　　比如你从超市买一个牙膏，这个现象的背后是很复杂的，制成一管牙膏运到超市需要好多人的配合，缺了一件就没办法生产出来。这个复杂问题的解决，靠的就是市场。缺什么东西，马上就有人生产，因为它可以赚钱。东西缺了就能涨价，涨价了你就会赚钱——怎么赚钱怎么干，最复杂的问题就这样最简单地解决了。如果用计划的办法去搞，把问题搞复杂了，最后还是没搞好。　　凤凰网：《决定》要设立全面深化改革领导小组，这是否凸显了此轮改革的政府主导性质？这种方式有利于改革的推进吗？　　茅于轼：“决定”还是凸显出“市场主导”的方向。市场起决定性作用。有了这句话，就说明方向是对的。“决定”还讲市场和政府功能要区分，政府不能赚钱，把政府办成一个公司。　　谈市场决定：十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了　　凤凰网：的确有这句话，但我们发现落实并不容易，有矛盾的地方，如一方面提农地流转，另一方面又要守住耕地红线。这会不会导致改革政策流于书面？　　茅于轼：有这个可能。问题就在这里，所谓的“市场决定”，写这个东西的人很明白，但是不见得三中全会大家都明白，我估计真正明白的人只是占少数。什么叫市场决定？我一直反对的十八亿亩耕地红线，那就不是市场决定，那是政府决定。如果要市场决定，首先十八亿亩耕地红线要废掉，这句话错了。　　凤凰网：有一种观点说，一旦发生大饥荒，有再多的钱也没有用，所以要保证粮食生产。您对这种观点怎么看？　　茅于轼：怎么会呢？钱是干吗的，钱就是用来买东西的。我们在超市能买好几千种东西，这就是市场的奥妙啊。你说买粮食靠红线，那我买牙膏靠什么线？照他这个想法，牙膏也有一条红线。　　你在超市能买到东西，这个是市场的决定，不是政府的决定。没那么多红线，牙膏有什么红线？市场决定你永远买得到，牙膏不会缺货。有了市场粮食也不会缺货。大饥荒的原因不是缺耕地，是取消了市场。没了市场不光是粮食或牙膏，一切都买不到。朝鲜饿死人也不是没有耕地，而是没有市场。　　凤凰网：我们历来的宣传模式，就告诉大家粮食很重要，一定要保证安全。这句话可吓怕了好几代人。　　茅于轼：这就宣传错了。你想想，我们三年大饥荒饿死那么多人是因为没有土地吗？朝鲜是因为没有土地吗？是因为没有市场，没有市场就饿死。当然全世界因为气候变化发生大饥荒，所有人都得饿死，不仅仅是中国人，那就不是钱的问题了。这种大饥荒就跟碰到大行星撞地球一样，恐龙都毁灭了，人也得毁灭。情况不一样的。　　所以，我们为什么要保护国际贸易，国际贸易就是拿钱就能在国际市场上买东西，你什么都可以不管。但是你必须保护市场，国内的，国际的。我们每年进口消费量一半以上的石油，靠的是国际市场。事实上石油的国际市场远没有粮食的的国际市场可靠。我们很少担心石油进口的安全性，老怕粮食进口不安全。这和事实恰好相反。保证供应就是市场的功能。很多政治家不懂这个道理，特别是普京老兄。他经常拿市场作为政治目的的工具，俄国的天然气卖给不同的人价钱是不一样的——这就破坏市场了。　　谈国企改革：国企是强大利益集团，很难拱得动　　凤凰网：《决定》中哪些改革措施是比较乐观的，哪些又比较难落地？　　茅于轼：有很多叫人乐观的政策，比如反贪污反浪费有具体的规定，司法改革也有进展。我担心的就是，国企改革基本上没有什么进步。国企是一个很强大的利益集团，我估计这很难拱得动。照道理说国企的问题很多的，需要做彻底的改革。　　凤凰网：在现有制度下，国企改革最需要从何处进行推动？　　茅于轼：基本上就是所有权的问题，到底谁是老板。实际上国企的老板就是政府，国家或人民只是名义上的老板，不是事实上的老板。当然从道理上讲我们都是老板，可我们怎么实施老板的权利？没有办法，最后只好委托政府来决策。钱可以拿到内部自己来花，外头人既不了解情况，更没有发言权。国企员工的工资都挺高的，为什么工资比市场高？因为有堵墙挡着，不然市场的人都进去了。　　凤凰网：《决定》提出，在国企改革过程中先从混合所有制开始。有观点认为，在混合所有制下国有产权和民营产权能够共存互补实现共赢。然而另一种观点认为这两个是不可能长期共存的，混合所有制只能作为一个过渡阶段，在同样一个企业里面如果同时存在国有和私有，不是国有靠其强大的行政力量压制私有，就是私有在市场竞争中打败国有。您比较支持哪种看法？　　茅于轼：(混合所有制)不太可行。我觉得问题在这里：私有的股权有名有姓，我存了一百万，我就有一百万的股权。而国有的股权不可能有名有姓，到底谁在做决定？你代表全国人民的意见？不可能代表。　　世界上的发达国家，都是私有制为主。也会有少数的国企，比如法国，新加坡，但是他们国企是完全按照私企的方式来运作的。中国的国企跟私企待遇是不公平的，银行贷款的利息不一样，占用土地付不付租金也不一样，民企用土地都得花钱，国企好像都是不花钱的。而且，他们赚的钱还不上交，这怎么能叫国企呢？　　凤凰网：《决定》称，提高国有资本收益上缴公共财政比例，2020年提到百分之三十，这是一个有力的进展吗？会不会从另外一方面影响国企扩张的动力？　　茅于轼：2020年才提高到30%，太少了，应该百分之百。但是说回来，百分之百也是不行的。他会事先把利润都花掉，上缴的时候——没有了。如果不上交，我有积极性，会赚很多钱；让我上交，我干吗为你赚钱？让你白得？我赚的钱我有权花。这就是国企的困境。　　在计划经济时代，所有的企业都是国企，百分之百上交，盈亏由国家承担，亏了国家给，赚了都是国家的，但是这样就没有积极性了。所以后来就改成不上交了，赚多少都是自己的，这样就有积极性了，赚了好多钱。但是不上缴，你要这个国企干吗？　　中国国企改革，首先，不能以公有制为主，事实上我们也已经没有以公有制为主了——现在中国绝大部分都是民企。我是个经济学家，我很明白这个道理，全世界成功的国家哪一个是公有制为主？美国、英国、德国、法国、日本，都是私有制为主，新加坡可能是公有制为主，他们有很多大的国企，但是他们建立并维护了一个公平竞争的环境。新加坡有很多外企，外企跟他的国企是完全平等的，他国企不能都搞好，你搞不好就关门了。　　凤凰网：您刚才提到法国和新加坡的国企，有没有可能给中国的国企提供一个改革的范本？如果将国企的行政部分抽离，国资仅仅作为国有股本存在，在这种情况下，国企能否作为市场主体去参与市场竞争？　　茅于轼：外国的国企在70年代有一次大的私有化浪潮，很多国企都改了，很多铁路本来是国企，比如日本、英国的铁路，都私有化了，特别是英国，撒切尔时代很多国企煤矿都改了私企卖掉了。　　有一些国企是成功的，比如新加坡的航空公司就是一个国企，他们的运行机制跟我们的国企运行机制完全不一样，领导人是由董事会来选的。而我们国企领导人是部级干部，国企的董事长干了三年回去当部长去，部长另外派一个人来当董事长……学习新加坡的话，国企就要和政府完全脱钩。这一点在中国很难做到。因为政府把国企看成是政权的基础，怎么能脱钩呢。　　凤凰网：这样的利益格局就决定了改革不可能顺利无阻。　　茅于轼：没法弄。在企业内部，工人由工长监督，工长由车间主任监督，车间主任由经理由厂长监督，厂长谁监督？国企的问题就在这，政府监督，那么政府谁监督？政府没人监督了。私企都有一个老板，他作为最后决策人，对决策的正确和错误承担责任，决策错了，赔了你得下台，赚了你能分红，利益相关，因此他是一个最后的监督者。这是国企与私企最大的区别。　　凤凰网：也有学者认为，既得利益并不一定完全是改革的阻碍，相反，既得利益者也可能成为改革的推动者。您认为既得利益者能成为改革的推动者吗？　　茅于轼：道理上讲是这样，但实际上是很难的。他要认识到，“我不改我自己要完蛋”，那就愿意改了。就算看到这一点，也是能拖一天算一天，因为利益太大了，一改就没好处了，所以尽量往后拖。　　谈土地改革：最后只有土地私有化　　凤凰网：产权制度是市场经济的基础，但是中国目前很多领域产权是不明晰的，这就导致目前提到的一些改革政策落实起来并不容易。比如《决定》对农村土地流转的意见，被外界解读为未来可能会实现宅基地等部分土地的自由流转。在产权不明确的情况下，您觉得有可能实现吗？　　茅于轼：市场的前提是产权，所以产权不明确，市场就没法运作，特别是土地问题。现在很清楚，土地的最后问题就是产权，最后只有土地私有化。　　但是实际上这是很困难的。现在大家都已经看到了，这个问题就是产权问题，但是怎么样避免跟“公有制”冲突，想了各种办法，还没想出来。最后就是，简单地回到公有制就完了，回到共产主义了。　　凤凰网：强调公有制的主体地位，是不是因为潜意识认为公有制才是共产党的执政基础？您觉得是不是从这个角度认为的？　　茅于轼：就是。　　凤凰网：但是现在很多人都在说，其实公有制和国有经济已经不能成为共产党的执政基础了。　　茅于轼：已经不是了。　　凤凰网：有观点认为，共产党在打天下的时候，那时候也没有国有经济，为什么他们就能把天下打下来，从这个角度讲，这个理论本身就存在矛盾，您怎么看？　　茅于轼：马克思的理论认为，私有制存在无法解决的矛盾，公有制才好。不错，私有制的确有毛病，但是马克思只看见了私有制的毛病，没有看到公有制的毛病。现在，我们两种毛病都看到了，而且比较下来公有制毛病更大。西方发达国家没有一个是以公有制为主的。　　企业天生就是私有制，哪有公有企业？公有就是负责管理公共事务的，收税然后提供服务，但这不应该是为了赚钱。而企业是必须要赚钱的。典型地，计划经济时代，“公有制企业”会有这样的理论：“我是为人民服务的，赔了也是为人民服务了，赚了都上交国家了。”——所以赔和赚没区别了。这样一来，道理就讲不清了。在企业公有的情况下产品的价格不起作用，企业赚赔都无所谓。价格一旦混乱，经济决策全都跟着出错。这是计划经济出问题的根本原因。　　凤凰网：实际上，让市场真正起决定作用是需要有很多前提条件的，您觉得现在中国国内的环境，有哪些条件不具备？　　茅于轼：很对，它要有前提条件——很简单的，人权，人权背后是平等。就是生命财产能够受到同样的保护。不管你是谁，都能受到同样的保护。平等必然有市场，权利是相同的，义务是相同的，你能干的事，我也能干，你不让我干的，你也不能干，这就是平等。我们现在正好相反，他能干，我不行；不许我干的他却能干。这就不是市场。　　凤凰网：可不可以这样理解，我们现在最需要的，是创造一个真正的，公平的市场竞争环境？　　茅于轼：对，但是你要知道什么是公平。人人收入都一样，也是一种公平。但不是市场的公平。市场的公平表现在每人创造的财富都能不折不扣地拿回家。结果就是收入的不公平。它造成贫富差距的不公平。但是市场有一个好处，穷人可以变富人，机会是均等的。如果你否定这一条，你想什么都一样，你有的我就要有，那这个社会就没有效率了，就吃大锅饭了。(凤凰网：是公平而不是平均。)不是人人相同，有这个差别是很重要的，不能取消，但是这个差别不能太大。这个差别的存在可以让人往上走，通过努力创新、学习、工作往上走。　　凤凰网：可以理解为一种竞争激励。　　茅于轼：这种激励不能没有，共产主义说靠觉悟，那不行的，没那个觉悟。市场中消费能力按钱的多少分配。计划经济中按权力分配，因为权力不是人人都可以有的，但是赚钱是人人都能赚的。这个社会为什么好呢？我在赚钱的时候，同时为大家赚钱创造了条件，这个社会就有生命力。中国从一个极度贫困的国家，变成一个中高收入的国家，靠的全是这个。人人都想赚，你在赚的时候帮助别人也赚了，虽然你之前并没有想到这个结果。所有的企业都有公益性，就是这个道理。　　谈市场与政府界限：政府不应变成赚钱机器　　凤凰网：最近大家都在关注雾霾问题，上周100多个城市重度污染；还有食品安全等问题，前段时间工信部力推乳业重组，想要重振中国乳制品行业。您认为中国如何解决这些问题，靠政府还是靠市场？市场经济自身能否建立道德秩序？　　茅于轼：市场的规则市场自己管不了，需要政府来管。环境保护和产品安全要靠政府，这个不能靠市场，食品安全，不光是奶粉，所有的餐馆都有卫生安全问题，大师傅不能有传染病，个人的卫生要符合，这都得政府管。拿奶粉来说，好的产品消费者就会买它的，那就市场决定，质量不好价钱贵，就被淘汰了。然而，奶粉广告说的是不是真的，这个市场管不了，就需要政府来管。　　凤凰网：政府会以“市场无序竞争”来作为调节市场的理由，但是其干预的力度和范围，界限在哪里呢？“集权式改革”的说法可否看作是为了营造稳定的政治环境，是为经济改革服务的？　　茅于轼：大体上不错，我们这个改革确实是以经济改革做为方向，为GDP服务的。但是最后可能会发生矛盾，就是你为GDP服务，最后却害了GDP。政府怎么影响GDP？税收，财政，还有就是管理环境这些事。政府的职责是什么？政府不应该变成赚钱的机器。习近平也说，维持社会的治安，社会的正义，有人被欺负可以到你这来控诉，你能帮他主持正义，这是政府干的。赚钱的事情不需要政府来干，大家都会干。　　凤凰网：政府这只看得见的手，应该由谁来约束？　　茅于轼：中国的根本问题就是谁来约束政府。老百姓手上没有选票，所以老百姓不能约束政府。我觉得还是权力的问题，权力要关在笼子里，管的范围不再扩大。政府该干预的没干预，不该干预的干预很多。比如说环境保护，市场管不了，必须是政府管，但是政府这方面又很弱。　　但是整体上来讲，中国政府从江泽民到习近平，整体上还是为人民服务的，我相信他们每天干的事，开的会都是讲怎么为人民服务，提高人民的福利。　　凤凰网：要把政府不该有的权力限制起来，关到笼子里。说到底，怎么关？　　茅于轼：把权力关进笼子里，这就是宪政的意思。宪政就是规定政府的权力，哪些是它不可以管的。　　谈“集权式”改革：“政左经右”行不通　　凤凰网：有人说中国开启了“大集权下的大改革”，为寻求庞大国家的改革支撑力，权力将进一步集中。您认为，在中国“政左经右”能行得通吗？　　茅于轼：逻辑上讲不通。我觉得迟早要出问题。　　凤凰网：有人认为中国改革的推进、经济的发展，缘于政府强势推进和干预；而有人认为是缘于市场主体的解放，倒逼了改革；您认为中国过去三十多年的改革应该属于那种？中国能否跳出危机倒逼改革的怪圈，从顶层设计来进行？　　茅于轼：我觉得，大的改革都是危机推动。十一届三中全会，邓小平南巡，这两次重大改革都是危机推动的。但是小的改革不是，比如参加世贸组织，是很重要的改革，我们进了一大步，像这种小改小革就不是危机推动的。　　中国的特点就是老百姓跟着政府走，所以顶层设计挺重要，但是顶层设计有它的局限性，就是没有危机推动的话，大的改革改不动。现在中国很需要思想解放，要彻底解放，什么对就是对，什么错就是错，要有个彻底的思想解放。　　凤凰网：正如您刚才所说，中国的老百姓喜欢跟着政府走，类似也有说法认为，民众习惯依赖政府，什么事情都找政府解决，养老找政府，环境污染怪政府，连社会组织都想靠政府扶持。您觉得如何使民众告别这种依赖，塑造市场观念？　　茅于轼：应该告别，要有自己的独立思想，独立判断。这是一个长期的过程，老百姓的教育水平提高，生活水平提高，东西方交流越来越多，就会越来越好。中国20、30多年改革开放，老百姓的看法已经有很大变化了。　　中国的进步说到底都是西方来的，你想想看，数码相机、电视机是西方来的，人民代表大会是西方来的，法院、律师，证监会、银监会都是西方的。秦始皇绝对没有这一套，要什么人民代表大会，我一句话说了算。　　凤凰网：所以中国的思想解放其实不只是针对官员，而应该针对所有的民众，这是整个一个群体性的，全社会的思想解放，这样改革才能深入进去。　　茅于轼：不错。　　凤凰网：今年以来，政府下放了很多审批权，但是整个公务员系统好像没有削减，您觉得这种方式可取吗？比如，说县级以下的高速公路不收费了，但是相关工作人员没有减少，那么他们就会想法设法地从其他途径从老百姓手里扣钱，老百姓负担还是同样沉重。您觉得这个政策会不会实质上没变？　　茅于轼：对，审批减少了，管审批人员

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